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頭の回転を早くして口論に勝ちたい

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:07:13.47 ID:ENBhxCsK0

機転のきく屁理屈とか正論をバンバン繰り出したいけど
即座に思いつかない
なんかいい方法ある?


3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:09:11.59 ID:EWvfJnmF0

頭が良い人は無駄な口論をしない


8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:11:14.93 ID:ZIQ2zXY5i

>>3
頭の悪いやつはこのように訳の分からない自分の妄想をあたかも真実のように話してしまう


58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:31:16.70 ID:8ylRiTJd0

>>3これが答え
負けないために戦わない


4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:09:13.01 ID:RxfaF7VG0

頭の良いやつは口喧嘩も強いからなぁ
 
5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:09:19.69 ID:isKW2AFv0

口論に勝つ方法はともかく正論を思い付く方法なんてない


6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:09:42.72 ID:82BlNBwn0

将棋を頑張る


9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:11:15.48 ID:ENBhxCsK0

>>6
こういう方法って、そのゲームの定石を覚えて極めるのが大抵なんだけど。


7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:10:28.11 ID:tMXmt4Mz0

人によって最適難易度が決められてるらしい。

口がうまいやつはうまい。
下手なやつは下手。


10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:11:36.82 ID:YLYCGIQF0

数字に置き換えるか、たとえ話上手くなるのいいよ
基本的に数字は事実を言っても視点次第でどうとでも言える。
例え話が上手いと話をゆっくりすり替えられる


18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:14:13.61 ID:ENBhxCsK0

>>10
これは有意義かも
文章を数字に変換するって発想はなかった
比喩が上手になるには具体的にはどうすればいいだろう
小説書くとかかな


32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:21:54.43 ID:AKWXcOl40

>>18
いや無理だろ。
たとえばTPP賛成、反対の議論のときに
どうやって数字に置き換えるんだよ
文章→数字→言葉にするときに
1.ラグの発生2.変換ミスの危険性がある。
なぜなら世の中の問題が数字に置き換えられるほど単純な問題ではないから。もっと複雑。

もちろんロジカルに考えることは必要だけどね。


35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:22:24.55 ID:KhIRfKCt0

ひろゆきの真似しとけばいいよ


49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:28:36.97 ID:ENBhxCsK0

>>35
ひろゆきって取材者が対談者に投げかけた質問を対談者が答えてる間に
「自分ならどう返すか」って考えてるらしい。
俺もそういうの試してみてるんだけど、日常生活の中だと全く使えない


52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:30:14.85 ID:FzBWPHTx0

>>49
ひろゆきは観客?


68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:35:52.20 ID:ENBhxCsK0

>>32
文脈を数式?っぽく置き換えるっていうのがなんか納得できた

>>52
ひろゆきと対談している人が居て、その人が対談者
ひろゆきや対談者に質問を投げかける人が、マスコミ(取材者)
わかりづらくてすまそ


47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:27:17.17 ID:YLYCGIQF0

>>32
俺が言いたい数字に置き換えるってのは
まさにそのロジカルな部分。

TPP議論なんかはまさにメリットデメリットをマネタリーベースで話せるから
フローは云々円上がる下がるだから賛成反対だのの数字に持っていけるじゃん

置き換えるって言葉がまずかった
数字に持っていく、って方が正しい。


16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:13:35.15 ID:gUBX2/tL0

口喧嘩でいっつも負ける!
なんか後になってあれ言っておけばよかったーとか思いつくんだけど
ぜんぜんそのとき思いつかない
むずかしよね


17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:13:48.03 ID:sj06c7mk0

俺はディベート最強だが本番に弱くて滑舌が悪いから眠れる獅子なんだよ


19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:14:52.53 ID:iipg73Dm0

口論しようって時点で頭悪いよ


30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:20:14.28 ID:ENBhxCsK0

>>19
自分だってしたくてするわけじゃないよ
だけど明らかにこっちが悪くないのに相手の口が巧くて
丸め込まれて降伏するのはもう嫌なんだよ


20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:15:17.96 ID:nfMHOrezO

口論は勢いと説得性なんだよ
とくに説得性な

たとえ実際はおかしかろうが相手を閉口させれりゃいい

そいつが寝る前に、あ!やっぱあれっておかしいじゃん!
てなってももう関係ない

日を跨いで蒸し返す奴はその時点で敗けだから


34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:22:11.83 ID:nfMHOrezO

>>30
それ気圧されてるだけじゃね?
もっと毅然すれば口云々は関係ない


46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:26:09.85 ID:ENBhxCsK0

>>20
今明らかにその寝る前に思い出すタイプだから泣ける
揚げ足とったりすればいいのかねえ

>>34
大体俺が追い詰められて
俺「何がなんだかもう知らんけど、お前の言ってることは確実におかしい」
相手「それっておかしくねぇ?理論になってないし幼稚的すぎるww」
ぐうの音もでない


110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:57:19.52 ID:4c1q/jun0

>>30
つまり悪くない方が非があるようにされるのが嫌なんだろ

それなら屁理屈身に着けたい、なんて
お前と相手の立場が入れ替わるだけで意味ないじゃん


126: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:03:14.76 ID:ENBhxCsK0

>>110>>118
俺自身は使おうと思わないけど相手の手の内も知れば対策になるかなと思って…

俺の目標はあくまで正論で相手を納得させたい
それが叶わなければ屁理屈を使ってでも認めさせたい


136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:08:29.83 ID:4c1q/jun0

>>126
だからお前は屁理屈が嫌でなんとかしたいんじゃなかったのかよ
自分が屁理屈でゴリ押ししてたら意味ないだろ

お前の目的は「非が無い側が損を被るのをなんとかしたい」じゃなかったの?
お前が無実の非を与える側になってどうすんだ


148: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:15:54.59 ID:ENBhxCsK0

>>136
屁理屈がいやだなんて言ってないけれど。
正しいことを屁理屈で陥れられて結果不当で怒ってるけれど
詭弁を使われたことに対しては怒ってない。
それを覆せる正論とか屁理屈を言うためには
頭の回転の速さがつながってると思ったから
回転を早くする方法を教えてほしいと思ったんですよ

俺もそういう力があったら、相手側のように
非のない側を論破するし、したい。


152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:18:49.64 ID:4c1q/jun0

>>148
屁理屈を言っても屁理屈を覆したことにならない
屁理屈で丸め込む側が入れ替わっただけ
屁理屈を覆したいなら正論で立証しなければ意味がない
じゃないと屁理屈で丸め込むの嫌という>>1の目的が達成できなくなる

あと非のない側を論破したいってなんだよ?
お前の目的は非のない側が丸め込まれるのが嫌だからなんとかしたいじゃなかったのか


180: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:33:50.20 ID:ENBhxCsK0

>>152
うーん
同程度口の達者なもの同士真っ当に口論すれば
正論を言ってる方が勝つのはそらそうよ。
>>149で言ってるのは間違ってない。
だけど「正論側に要るのに負けるのが不当」はあってるけど、
「正論を使ってるのに負けるのが不当」だとおは思ってない

これ考えるのに凄い時間かかった


188: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:39:00.80 ID:4c1q/jun0

>>180
それが屁理屈だと頭の中で引っかかってるなら
ちゃんと根拠を求めるなり反証するなりしてみれば
それが屁理屈かどうかわかるんじゃないのかってこと

屁理屈じゃなかったのなら自分に非があったってことで問題解決。
屁理屈だと明らめられて指摘してその反証がなければ、相手も
非を与える大義名分掲げられなくなり問題解決。
非の無い側が損を被ることを阻止できたと


208: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:57:04.92 ID:ENBhxCsK0

>>177
友達全員自分より日和見主義で口論とか勝てなさそう

>>188
お互い正論だと思ってれば衝突して口論になるてことか
正論に見せかけた詭弁をいう奴も居るけど、そん時は見破ることが必要なんだろうなあ
それを見破り、逆に言えるような同じステージに立ちたい。


214: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:03:00.08 ID:70JFQu2J0

>>208
じゃあさ、その場は一旦 戦略的撤退して、VIPでスレ立てて反論募集して次の日 再戦して倒そうぜ


230: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:21:51.10 ID:ENBhxCsK0

>>214
それいいかも
>>227
強い意志を持ってがんばってみるわ


233: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:25:01.72 ID:70JFQu2J0

>>230
日和見主義だが口論だけは強いのがVIPPERだお
そしてみんなお前の友達だ
忘れてくれるな


48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:27:49.17 ID:pIAQwr360

というか、必勝法があるとすれば自分より口が上手い奴とは勝負しないことだろ
お前が悪くないんだったらその旨を伝えてとにかく取り合わなければいいよ
相手が自分より立場が上だからそれができないなら、論破なんかせずに言うこと聞いた方が得


50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:29:56.76 ID:ndj4zU6U0

アルゴリズムを組み立てればいい


51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:29:58.16 ID:nfMHOrezO

すぐ熱くなる奴カッとなる奴はまずその性根を治さないと無理


65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:35:18.05 ID:YLYCGIQF0

最強の裏技は
「ちょっと待って、その根拠は何?」


93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:49:29.49 ID:qoHJk4rK0

>>65
は、そこら辺にいる雑魚レベルの奴には効く
ある程度以上は普通に根拠言われて終わり
相手と話してて「こいつ頭悪いな」と思ったら話したことの理由、根拠を虱潰しに聞くといい
逆にされないためにも、自分から不条理な返し(口くせえ、オカマ野郎、つるっぱげ等)は基本しないこと


97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:50:19.04 ID:ZIQ2zXY5i

>>93
で、その根拠は?


82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:42:59.58 ID:ENBhxCsK0

>>51
まさにヒス女みたいに感情的になるなってことな
冷静で守ってる中で相手の発言ミスを待つ みたいな

>>65
根拠とかソース、資料って俺らみたいな回転の遅い奴らに対して
掲示板とか長期的なものだと味方してくれるけど
リアルタイムで進んでるととっさにでてこないから使えないと思ってたけど
そこを逆に利用するのか


53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:30:26.66 ID:WZJo7ncVO

あっ、皆良いこと書いてるけど一番重要な事が











女との口論は全面降伏しろ

勝つとか負けるとかじゃなく、女はすぐに感情的になって会話にならないから口論になったら諦めて黙ってろ


62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:33:04.93 ID:nfMHOrezO

>>53
違いないな
ヒスって盤ひっくり返す奴と将棋は打てない


83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:43:23.68 ID:eKEtbTXd0

金で買えない物はないを論破

金で買えない物はないなら
この命題を論破する論も金出せば買えることになる
存在していないものは金では買えない
つまり金を出せば買えるものであれば、存在している
よって金で買えない物はないを論破する論は存在する
以上から、金で買えない物はないと仮定すれば
金で買えない物はないを論破する論が証明されたが
この両者が同時に成り立つことはないので
金で買えない物はないという仮定は誤りである


このロジックの誤りはどこでしょう?


101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:54:12.80 ID:ENBhxCsK0

>>83が面白いけど思いつかん


107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:56:24.19 ID:qlk+GBif0

>>83
その命題だと真が成り立たないと偽が存在できない

矛盾している


129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:04:23.21 ID:ENBhxCsK0

>>83のことずっと考えてたんだけど結局わけわからんかった


84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:43:29.43 ID:B7zsha4w0

論点ずらしたりずるして論破することに意義を見いだせない


86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:45:39.85 ID:+JUKi7hR0

VIPで煽りあうのとリアルの口論はまた違うよな
パソコンの前では落ち着いてできても対人だと顔真っ赤になりそう


89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:47:30.79 ID:pIAQwr360

>>86
裏を返せば、VIPでできなきゃリアルでもできない


98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:50:31.26 ID:i/w/5kNI0

ネットだとどうでもいいことで議論して遊ぶとしても
こんなものはリアルで何の役にもたたん

絶対に譲れないところ以外で無闇に口論してしまうようなやつは
敵を無駄に作って損しかしない


100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:54:11.70 ID:E/pNlvOh0

適当に相手の言ってることに反論しとけば大体勝てる


105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:56:06.22 ID:ENBhxCsK0

そういえば「俺の経験上~」とか「普通、定石では~」も詭弁に使えるな


113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:58:10.31 ID:ZIQ2zXY5i

>>105
それよりも効果的なのは本で読んだことがあるが~
頭悪いやつは本を敬遠してるゆえに信じ込みやすい
実際に読んだことがなくとも俺の意見は本に書いてあったと相手にふっかければ大抵だまりこむ


118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 05:59:53.28 ID:4c1q/jun0

>>105
ちょっとまて
詭弁で非が無い側が批判されるのが嫌だって言ってたのに
お前が詭弁使ってどうすんだよ


184: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:37:02.17 ID:ENBhxCsK0

じゃあ次は「地頭を良くするための方法教えろ」でスレ立てるか


187: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:38:25.78 ID:70JFQu2J0

>>184
口論で鍛えればおk
とか言われる


202: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:53:56.55 ID:YGhgmk4L0

簡単な話で、負ける論を言わなきゃいい
負けるのは明らかに非があるとか理屈がそもそもおかしい場合


207: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 06:56:15.32 ID:70JFQu2J0

>>202
理屈と公約はどこにでも付くって政治家が上手いこと言ってた


211: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:01:33.97 ID:YGhgmk4L0

>>207
盤石な理屈とそうじゃない理屈がある
ほころびの多い理屈を言ってしまうとその時点でもう負けコース


217: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:04:50.39 ID:70JFQu2J0

>>211
上手い奴の理屈って綻ばないんだよ


219: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:06:51.24 ID:YGhgmk4L0

>>217
そう言ってる


221: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:09:28.51 ID:70JFQu2J0

>>219
こちらに非がなくても、理屈がおかしくなくても上手い奴はひっくり返してくるってこと
そんな奴らに勝つ方法を教えろやいって>>1が心から叫んでる


224: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:12:04.48 ID:YGhgmk4L0

>>221
ひっくり返されたことないから分からん
単に「こちらに非がなく、理屈もおかしくない」というのが思い違いだったんじゃないの


231: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:21:55.47 ID:70JFQu2J0

>>224
>>1は正当性はこちらにあると思うとるし
アカギ風に言えば
正悪や理屈とかそういうこざかしいことと無関係のところに、強者は存在するって感じだと思うよ
口論上手ってそんなもん。正しくなくても勝つ


236: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:27:04.56 ID:ENBhxCsK0

>>231
これな
正直今「お前の正論が間違ってたんだろ」って責められると
そうかもって言っちゃう。だけどこういう奴も居るんだよほんと…


226: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:12:21.82 ID:Vb5sRDvK0

なんだここ口論云々じゃなくてただの口喧嘩自慢じゃねーか


234: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/29(火) 07:26:21.55 ID:zcpRkxDJ0

口論は相手の話を聞くことだ。そして相手が変なこといったら、そこをつく




元スレ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1359403633/

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[ 2013/01/30 09:00 ] 未分類 | TrackBack(0) | Comment(0)
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